İstanbul, güzel olduğu kadar her dönemde sorunlu bir kentti. Bu açıdan, 19. yüzyılın ve bugünün İstanbulları karşılaştırıldığında ortaya nasıl bir tablo çıkıyor?

Nuri Sağlam -Basiretçi Ali Efendi'nin İstanbul Mektupları'nı kitaplaştırdığım zaman, 150 yıl öncesinin İstanbul'u ile bugünkü hali arasında hemen hemen hiçbir farklılık olmadığını; o zaman var olan bütün meselelerin hacmini genişleterek bugüne kadar geldiğini gördüm. Bunlar bize çok yakın ve tanıdık sorunlardır. Mesela Sirkeci'den Eyüp'e kadar giden Haliç'in kenarındaki sahil yolu aynı. Eskiden at arabaları o yoldan yağmur yağdığı zaman gidemezlerdi. Çünkü yolun içi tamamen göl ve çamur oluyordu. Basiretçi bu durum için, "Neredeyse Balat'taki Eyüp'teki insanlar birbirlerine gidebilmek için kapılarına kayık bağlamak zorunda kalıyorlar" diyor. Aradan 150 yıl geçti. Bugün de yağmur yağdığında arabalar suyun içine gömülüp kalıyor.

Demek ki her dönemde baş edilmesi güç bir şehir burası...

Ali Şükrü Çoruk -En azından kurulurken öyle değildi. İstanbul Constantin tarafından "ikinci Roma" iddiasıyla kuruldu. Bütün büyük metropollerin tarih boyunca yaşadığı bütün sorunlar ve yaşadıkları şehir maceraları, güzellikleri ve çirkinleriyle İstanbul'un da başından geçti. Bu açıdan 19. yüzyılda nasıl sorunluysa, 20 ve 21. yüzyılda da sorunlu ama aynı zamanda güzel bir şehir olacaktır.

O dönem İstanbul'unun başka ne tür sorunları vardı?

NS- Mesela asayiş sorunu var. Üstelik Ramazan'da ve üstelik kadınlara yönelik. Valide Sultan camiinden teravih namazını kılan kadınlar evlerine giderken insanların sarkıntılıklarına maruz kalıyorlar. Bu durum şikayet ediliyor... Bir hafta sonra bulunan çözüm şu: Zaptiyeler, hanımları ana caddelerden alıp ara sokaklara dağıtıyorlar. Halbuki ara sokaklarda sarkıntılık yapmak daha kolay olduğu için olaylar artıyor.

Asıl sorun burada. Bürokrasinin pansuman yöntemlerle sorun çözme alışkanlığı o zamandan başlıyor...

NS- Devlet daireleri inanılmaz bir atalet içinde. Cumhuriyet rejimi Osmanlı'nın hantal bürokrasisini aynen aldığı için ilişki biçimleri de bugünküyle aynı. Adamın biri Van'dan kalkıp İstanbul'a bir devlet dairesine işini halletmeye geliyor. Ama bir hafta uğraştığı halde hiçbir ilerleme sağlayamıyor. Yolda önceden tanıdığı Basiretçi Ali efendiye rastlıyor. Bu kez beraber gidiyorlar. İşi halledecek "efendi" öğlene kadar gelmiyor. Soruyorlar... "O zat sigara mukayyiti" diyorlar. O da ne? "Aradığınız adam, daireye saat ikide, üçte gelir. Tütün sarar, bir de kahve içer sonra da çekip evine gider" diyorlar. Ertesi gün tekrar gidiyorlar. Ali efendi ile misafiri nihayet adamı buluyorlar. "Yahu" diyor adam, "Aksaray gibi yoldan şimdi geldim. Ne o, ham armut gibi boğazıma tıkılıyorsunuz! Durun bir kahvemi içeyim, sigaramı sarayım... Hem bu işler öyle bir günde olmaz, bugün gidin yarın gelin." Yarın geliyorlar. Bu kez de: "Sizin evrakınız filanca kalemden filancaya giderken kayboldu" diyorlar. Vanlı adamcağız, "yeniden evrak çıkarmaya benim ömrüm yetmez" deyip işinden vazgeçiyor.

Hazırladığınız kitaplar aynı zamanda Osmanlı'nın İstanbul'a kendi damgasını vurduğu dönemlerin de sonunu anlatıyor. Bu damga nasıl bir iz bırakıyor?

AŞÇ -Tabii, Osmanlı'nın İstanbul'a yaptığı aşılamanın en parlak devri 16. yüzyıl Kanuni devridir. Tarihte "duraklama deri" diye anılan döneme gelinince artık eski mimariyi, eski sanatı, eski refahı, dolayısıyla da eski şehri bulmak mümkün değil. 19. yüzyılda herşeyi kuşatan bir Tanzimat olgusu ve Batılılaşma baskısı var. Eskiyi bırakamama ve yeniyi de tam kabul edememe olgusu var. Bu durum İstanbul'da hem yapılaşmada hem de idarede kendisini açıkça hissettiren bir olgudur.

O "iki arada bir derede" Batılılaşma İstanbul hayatına, geleneklere, insan ilişkilerine, özetle o dönem toplumuna nasıl yansıdı?

AŞÇ- Bu yansımayı o devrin gazete, roman, hikaye vb. gibi yazılı belgelerinden görmek mümkün ama ben size basit bir örnekle açıklayayım: Batılılaşma hamlesinin İstanbul'daki pilot bölgesi Beyoğlu'dur ve Batılı manada ilk belediye dairesi de orada kurulur. Formatı tamamen Paris 6. Daire'dir. Beyoğlu İstanbul'un altıncı bölgesi değildir ama belediyenin adı 6. Daire'dir.

NS- Dahası, bu 6. dairede bütün muamelat Fransızca yapılıyor. Çalışanların da hepsi gayrımüslimdir. Ama işi düşen insanların çoğu müslümandır ve tek kelime Fransızca bilmemektedirler. Bir de ecnebilerin toplum içindeki ezici tavırları var. Bir örnek: Akşam ve sabah saatlerinde vapurlar ağzına kadar dolu. Öbür tarafta bir madamla bir mösyö birer sandalyede oturuyorlar. Madamın eteği bir sandalyede köpeği öbür sandalyede. Birisi dayanamayıp ikaz ediyor: "Madam, eteğinizi toplayın, köpeğinizi kucağınıza alın biz de oturalım." Kadın başlıyor bağırmaya: "Barbar Türkler, yabaniler!.." Bu, bugün de hiç yabancı olmadığımız bir şey.

Bir gazeteci olarak Basiretçi Ali efendi bu durumları nasıl değerlendiriyor?

NS- Aslında Ali efendi jöntürk zihniyetli bir adam. Ama aynı zamanda, Ramazan gezmelerindeki manzaraları, "Genç hanımlar, genç erkekler birbirlerine maymum gibi kaş göz işareti yapıyor" diyecek kadar muhafazakar bir adam. Buna mukabil, parklarda bahçelerde ecnebi kadınlar eğlenirken bizim kadınlarımızın "yalı kazığı gibi" gibi seyretmesini eleştiriyor, onların da oturmasını ve eğlenmelerini istiyor. Batılılaşmaya gerekli bir olgu gözüyle bakıyor fakat yapılan uygulamaların yanlışlığının da farkında. Mesela, Batılılaşma adına 6. Daire'deki Fransızca muamelata karşı geldiği gibi; vapurlarda, şimendiferlerde bütün tabelaların işletmeci ülke hangisiyse o ülkenin diliyle yazılmasına da büyük tepki gösteriyor. Sirkeci'den Edirne'ye gidecek bir adam bir şimendifere gittiğinde ineceği yeri bilemiyor, çünkü ecnebi lisanıyla yazılıyor her şey. Saatler de alafranga uygulanıyor ve buna da tepkili... Öyle bir şok dönemi ki, Batı'nın bazı uygulamaları gelmiş ama daha istif edilmemiş öylece dağınık duruyor.

AŞÇ- Bir açıdan bugünün İstanbul'undan izlerdir bunlar. Bu uygulamalar o dönemin şaşkınlığına verilebilir ama aradan 150 yıl geçtikten sonra İstanbul'un yabancı diller tarafından esir alınmasına bu kadar hoşgörü ile bakamayız. Üstelik sadece Beyoğlu değil ve sadece Fransızca değil; İstanbul'un her tarafında dükkan isimleri ve markalar yabancı dilde.

Sanki bir toplumsal histeriye tutulmuşçasına her fırsatta neden eski Ramazanları ve eski İstanbul'u özleyip duruyoruz?

AŞÇ- Türk toplumunda Tazminat'tan sonra başlayan değişim çok hızlı ve sonu hesaplanmamış bir değişimdir. Bunun sonuçları ancak yeni hayata başlandığında hissedilmeye başlanıyor. Bu da insanın doğasında olan birşeydir. İnsanın geleceği kestirmesi her zaman mümkün değildir. O günler, çok çalkantılı ve siyaseten var olup olmamak arasında yaşanan kritik dönemler. Düşünün 1912'den 22'ye kadar devamlı savaş halinde olan bir toplum. Hayatın normal şartları hiçbir şekilde oluşturulamıyor. İnsanlar küskün ve umutsuz. Tek avuntuları, güzel günlere, çocukluklarına yani hatıralara gitmek. Bizlerdeki eskiye özlem duygusu da bu günlerden tevarüs eden bir avuntu ve mutluluk arayışıdır. İmparatorluğun son yüzyılı, hepimizi duygusallaştırdı.

NS - İnsan içinde bulunduğu ve idrak ettiği ahvali beğenmezse doğal olarak eskiyi arayacak. Ama, Türkiye'de bu durum sadece çok eskiyi özlemekle sınırlı değildir. Geçenlerde, "Bir maniniz yoksa annemler size gelecek" diye bir kitap çıktı. Sadece 30 yıl kadar öncesini anlatıyor ve okuyunca görüyorsunuz ki bu kadar kısa sürede bile ne kadar çok şey hayatımızdan çıkıp gitmiş. 1970'li yıllar bile artık birer nostaljik hatıralar dönemidir.

O dönem İstanbul'unun sembolleri neler? Mesela, Ali Rıza beye göre "balık" kesinlikle vazgeçilmez bir sembol, değil mi?

AŞÇ- Kesinlikle öyle. Çünkü, kendisi de Balıkhane Nazırı olduğu için Marmara'daki bütün balık türlerini, ne zaman gelip, ne zaman yumurtladıklarını falan çok iyi biliyor. Ama asıl sembol Ramazan mevsimidir. İslam coğrafyasında bu kadar renkli, bu kadar hayata ve inanca yakın bir Ramazan yaşanamıyor. Kendisine has bir adab-ı muaşeretle yaşanıyor. Zenginler konaklarını, elerini halka açıyor ve bir ay boyunca bütün ahaliye, fakire, fukaraya iftar veriyor. Ramazan her anı dolu dolu yaşanan bir aydır.

Bu Ramazanlar ne zaman kayboldu?

AŞÇ- Uzun savaşlar, yenilgiler ve kaybedilen her savaştan sonra İstanbul'un göç alması eski refahı ve eski hayatı birdenbire ortadan kaldırdı. Sonunda zihniyet de değişti ve o güzellik kaybolup gitti.