Yıllardır yazdığınız, konuştuğunuz konular Yılmaz sayesinde gündeme oturdu. Sizin için, tipik bir "ben demiştim" durumu ortaya çıktı...

Kesinlikle "ben söylemiştim" gibi bir tavır içinde değilim. Birisi benim söylediğim fikirlere sahip çıkınca ve sahip çıkan kişi iktidardaysa bu beni sevindiriyor. Galiba bir umut var diye heyecanlanıyorum.

"Ulusal güvenlik" nedir, ne değildir?!

Çok net... Maastrich anlaşmasına göre Avrupa Birliği standartlarında özgür ve zengin olmaktır. Genelkurmay'ın yanlışı şurada. Ulusal güvenlik sadece orduyu ilgilendiren bir kavram değildir. Siyaseti, devleti, her vatandaşı ilgilendiren bir kavramdır. Askerler, kendi konumlarını pekiştirmek için bu konuyu sürekli gündeme getiriyorlar ve bunu sadece kendi malları gibi kabul ediyorlar.

Askerin bunları konumunu pekiştirmek için yaptığı iddiası biraz haksızlık değil mi? Bir yanda da Ege, Kıbrıs, K. Irak vs var...

Avrupa Birliği tam üyeliği için bütün ülkelerin zaten aralarındaki sorunları çözüme bağlamış olmaları gerekiyor. Haklı olduklarını ispat için AB üyeleri arasında askerlerin söylediği türden endişeleri haklı kılacak gelişmelerin olması gerekiyor. Böyle bir şey olmuyor çünkü böyle bir şeyle AB üyeliği olmaz. Ayrıyeten, bunun haklı olduğunu anlamak için her şeyin açıkça tartışılması lazım. Ege, Kıbrıs diyorsunuz... Siz gazeteci olarak bunun neden stratejik olduğunu biliyor musunuz? Hangimiz biliyor, nerede tartışılıyor? Ama buna karar veren insanların maaşlarını, biz vergilerimizle ödüyoruz. Bu ülkede savunmayla ilgili hiçbir şey konuşulmuyor, bizatihi askerlerin asli görevi savunma olmasına rağmen onlar da siyasetle uğraşıyor. Siz hiçbir askerin savunmayla ilgili bir açıklamasını gördünüz mü? Mesela, Amerika'nın Körfez savaşında bilgi çağı silahlarını kullanmasıyla ilgili bir analizin topluma mal olduğunu gördünüz mü? Niye biz bilmiyoruz da bunu sadece askerler biliyor?!

Genelkurmay, ulusal güvenlik konusunun tartışma yeri olarak parti kongresini uygun bulmadı, MGK'yı işaret etti. Bu konu nerede tartışılır?

Her yerde.. buna asker mi karar verecek? Böyle bir tespit ancak Saddam'ın ülkesinde olur. Dünyanın hiçbir ülkesinde askeri memurlar, neyin nerede tartışılacağını tespit edemez. Bu siyasilerin ve toplumun işidir. Zaten bunu tesbit etmeye kalkan bir askeri bürokrasinin olması, oranın demokrasiden ne kadar uzak olduğunu çok net gösteriyor.

Askerin gündelik siyasetin bu kadar içinde olmasının yasal bir müeyyidesi yok mu?

Bakın; Askeri Ceza Kanunu'nun 148. maddesine göre siyasi bildiri yayınlamanın cezası bir yıldan beş yıla kadar hapis cezasıdır. Medyada, "çok sert çıktılar", "çatışma..." vs. Yahu bunların hepsi cezalık! Ayrıyeten, hükümete ağır bir şekilde saldırmak TCK'nın 159. maddesine de girer... Genelkurmay sürekli olarak yazarlar için 159'dan dava açtırıyor. Peki kendi kurumunda kendi ceza yasasını çiğneyenler olursa ne olacak? Hukuk sadece siviller için mi?

Asker şu anda kışladan ne kadar uzağa açılmış durumda? Geri döndüklerinde ne kadar yeri siyasete terketmiş olacaklar?

Savunma dışında hiçbir alan kalmaz askere. Bugün ise savunma dışında her şeyle meşgul olduklarını görüyoruz. Türkiye'nin fiili yönetimi de Milli Güvelik Kurulu Genel Sekreterliği'nde. Ben anamuhalefet lideri olsum bütün teşkilatıma MGK Genel Sekreterliği Yasası'nı dağıtırım. Türkiye'nin esas yüzü bu.

Bunun kadar önemli bir Milli Güvenlik Siyaset Belgesi, Kırmızı Kitap vs. de var. Siyasetin bu yapıyı aşması mümkün mü?

Sorduğunuz sorunun sıkışıklığı şu: Demokrasilerde parlamento esastır. Bizde ise o anlamda desteklenebilecek bir parlamenter sistem yok. Bizde, askerler bir darbe yapıyor, oylarımızla seçilmiş gibi görünen ama aslında atanmış bir parlamento oluşuyor. Kendilerine endeksli bir siyaset kurumu oluşturuyorlar, toplum da temsil kaabiliyetini kaybetmiş olarak işe başlıyor. Askeri zihniyetten dolayı rejim ülkeyi normalleştiremiyor. Sonra askerler kendi darbelerinden dolayı oluşan krize yeniden müdahale için bir olanak bulmuş oluyorlar.

Özellikle, beş yıldır yaşanan müdahale, bugün yaşadığımız krizin faturasını da askere çıkartıyor mu?

Rejim, militer bir rejim zaten. Asker eliyle oluşturulmuş askeri bir cumhuriyet. Niye biz hep güvenlik konuşuruz? "Bu Yunanlılar bize ne yapacak? Ermeniler bizi kesecek..." Kurt masalı gibi. Ya da "İran bize rejim ihraç edecek" korkusu başlıyor. Bu da yetmiyor, içeride de mandacılar, şeriatçılar, Kürtçüler falan...

Altan ailesi!..

Altan ailesi, 1915'ten beri burada oturuyor. Onu söylemek kimsenin haddi değil... Bu paranoya neden? Çünkü, buranın bir burjuvazisi yok. Buranın bir sermaye sınıfı yok, sanayileşmesini ondan sağlayamamış. Buranın sadece askeri bürokrasisi var. Yani padişah devleti aynı kalmış, padişahın yerini de silahlı bürokrasi almış. Onun Milli Güvenlik Konsepti nedeniyle sürekli fakirleşiyoruz, bir milli fakirlik devleti olduk. Çünkü, zenginlik konuşmuyoruz. Bir toplum zengin ve özgür olmazsa güvenli de olamaz. Güvenlik konuşa konuşa Güneydoğu'da 30 bin çocuğumuzu kaybettik. Bir eski diplomatın ifadesiyle 400 milyar dolar harcadık.

Yılmaz, "siyasi çıkar" peşinde olmakla suçlanıyor. Siyasetçinin çıkar gözetmesi kötü bir şey midir?

Siyasi çıkar Türkiye gibi bir yerde anlamlı değil. Çünkü, Türkiye'de bütün paylaşımı devlet, siyaseten yapıyor. Osmanlı'da saraya nüfuza göre dağıtılırdı. Böyle olunca siyasal çıkar hortumlama anlamına geliyor. Oysa demokratik bir ülkede siyasal çıkar hak ve özgürlük mücadelesidir.

Asker de böyle diyor: Milletin parasını hortumluyorsunuz, çok konuşmayın!

Ama, Lockheed diye bir olay var. Türkiye, askeri uçak alımı yolsuzluğunu açıklığa kavuşturmayan tek ülke. Susurluk konusunda i-na-nıl-maz derecede, general düzeyinde de olmak üzere çok sayıda askerin adı geçiyor. Zaten, bu sosyolojik olarak da mümkün değildir. Herkes kirli, bir kurum temiz.. olmaz. OYAK'ı açıklamak lazım. Fransa ile aramız Ermeni tasarısından dolayı gerginleştiğinde OYAK ne yaptı? Ana Britanicca'ya göre, üçüncü büyük holding durumundadır. Niye, ordunun böyle bir kurumu var? Bu ülkede silah alımlarını hangi kaynaktan yapıldığı bilinmiyor. Kaynağı bütçede yoktur. Eee, şimdi bir taraftan siz Askeri Ceza Kanunu'nu hiçe sayacaksınız, gerginlik olan ülkeyle ticari ilişkileri koruyacaksınız, Lockheed için ağzınızı açmayacaksınız, Susurluk'un üç ayağından birisi olan kişi hakkında takibatta bulunmayacaksınız, kendinize endeksli bir siyasi kurum oluşturacaksınız. Sonra da kendinizi çok temiz, dürüst, muazzam gösterip bir başkasını suçlayacaksınız.

Ulusal güvenlikten başka hangi kavramları tartışmak lazım?

Her şeyi, her şeyi, her şeyi....

Bir, "acil tartışma planı" yaparsanız, öncelik hangilerinde?

Mesela, "üniter devlet"in karşılığı toprak tavizi değildir. Bir idari yönetim biçimidir. Türkiye federalizmi kaldıramaz ama bu, "Türkiye bölünsün" anlamına gelmez. Üniter olmanın eşitliği toprak bütünlüğü değildir. Türkiye'deki rejimin en temel sloganı olan "devletiyle ve milletiyle bölünmez bütünlüğü" dediğinizde sizi demokratikleşmenin mümkün olamayacağı bir toplum olarak görürler. Çünkü bunu söylemekle devlet ne söylüyorsa onu tekrarlamak mecburiyetindesiniz. Ayrıca... Diyanet'in de tartışılması lazım. Tevhid-i Tedrisat'ı, Kemalizm'i çok açık tartışmak lazım.

"Türkiye Cumhuriyeti'nin bekası..." diye bir sorun yok mu, gerçekten?

Bu mantık 78 yıldır geçerli ve biz bugün Avrupa'nın en fakiri olduk. Bu bekamıza yönelik en büyük tehdit değil mi?

Asker, sürekli siyasetin içinde olarak, başbakanları, politikacıları hedefe alarak, il başkanlarını itekleyerek prestij kaybettiğini düşünmüyor mu?

Sürekli irtifa kaybediyorlar. Öyle "p..."li laflar, başbakan yardımcısına "onursuz" vs demeler. Siz hiç, bir paşanın il başkanına böyle oto değnekçisi gibi muamele ettiğini hiç gördünüz mü? Benim de dedem paşaydı... Bu üslubu, davranışları görünce aklım duruyor.

Anketlerde ortaya çıkan "en güvenilir kurum ordu" tablosu bu tesbitinizle çelişiyor...

Eleştirmediğiniz, bilmediğiniz, koktuğunuz bir kurum... Benim söylediklerimi başkaları bilmiyor mu. Andıçladılar yahu!.. Şimdi böyle bir ülkede kalkar da kim doğruyu söyler?! Bu anketler ancak korkulmadığı vakit ve ancak demokratik bir ülkede geçerlidir. Eski İstanbul Valisi'nin bir sözü var: "Kimin hakkında konuşulmuyorsa, o ülkenin egemeni odur."