Sosyal demokrat yelpazede partilerin sayısı sürekli artıyor. Sol birleşmeye çalıştıkça bölünüyor. Siz de CHP Genel Başkanı olarak bu sorunla yakından ilgiliydiniz. Nereye varacak bunun sonu?

Aslında sadece solda değil sağda da dağınıklık var. Merkez sağa bakalım... ANAP'la DYP arasında ne fark var? Solda da böyledir... CHP ile DSP arasında çok önemli fark göremiyorum. Söylem ve metod açısından farklılıklar olabilir ama bunlar ayrı partiler içinde olmayı haklı kılmaz. CHP Genel Başkanı olduğum zaman da DSP'yi her vesileyle eleştiren, Ecevit'le polemiğe giren bir tutum izlemedim. Onlara bir nevi kardeş parti muamelesi yaptım. Günün birinde bu partilerin insanların bir arada olması lazımdır diye düşündüm. Niye? Kaynakları belli, kadroları belli ve hepsi de CHP'den çıkmışlar.

Zaten sorun da burada çetrefilleşiyor. Malzeme aynı, kadro aynı partiler niye ayrı?

Bu sadece siyasal değil, üniversitelerde tez konusu olarak araştırılması gereken sosyolojik bir konudur. Elbette görüş farklılıkları olabilir ama, aynı partide olursunuz, genel başkanın sözlerini, davranışlarını eleştirebilirsiniz. Zaten, CHP de Sayın Ecevit'in başında bulunduğu zaman böyleydi. Farklı gruplar vardı, bazıları kendini daha solda görürdü. Biraz kişisel farklılıklar da oluyor tabiî...

Adını koyalım bunun. Genel başkanlık pozisyonunu elde edenlerin, liderlik ısrarı değil mi?

Liderlerin anlaşamaması önemli bir eksiklik. Bu sağda da var. En önemli faktör bu galiba...

Sizin genel başkanlık döneminizde de bu sorun yaşandı mı?

Ben birleşme konusunu masaya yatırdım. İlk demecimde amacımın solu mümkün olduğu kadar geniş bir zemin üzerinde birleştirmek olduğunu söylemiştim. Bu amaç etrafında Ecevit dahil bütün sol liderlerle görüştüm. Türkiye'yi dolaşıp anlattım bunu. Solda daha geniş birlikteliği olmayacak bir şey olarak düşünmemek lazım. Kaldı ki bence sol bir partinin iktidara gelmesi gerekir, bunun için de yüzde 30-35'lik bir oluşum temin edilmelidir. Türkiye'nin ekonomik açıdan geçirdiği bu büyük ameliyattan sonra sosyal politikalara ihtiyaç var. Ücretler düştü, işsizlik arttı. Yoksullaşma dönemine girdik...

Ama bütün bunlar sol partinin iktidarında, 'aramızda fark yok' dediğiniz bir Başbakan'ın, kendini sosyal demokrat olarak tanımlayan bir ekonomi bakanının yönetiminde oldu.

Üçlü bir koalisyon dönemiydi... Sebepleri uzun uzun tartışılabilir. Zaten gelmiş duvara toslamıştı ekonomik politikalar. Şimdi bunu sadece Kemal Derviş'e yüklemek de doğru olmaz. Ekonomik kriz, yılların birikiminin sonucu... Ondan sonra da doğru ya da yanlış bir program uygulanıyor. Açıkçası ben böyle büyük bir kriz ve fakirleşme hatırlamıyorum. Mevcut dağınıklık karşısında umut da azaldı. İnsanlar, seçim olur da bu günleri aşarız diyemiyor. Oysa, sol politikalar bunu aşacak güçtedir.

Hangi sol politikalar. Klasik Kemalist sol mu, liberal sol mu? Hangisi Türkiye'nin sorunlarının üstesinden gelecek?

Sosyal demokrat politika deyince devletçi politikaları kastedenler vardır ama, bu fevkalade yanlıştır. CHP programı birkaç defa değişiklik geçirmiştir ve devletçi politikaların yerini bu çağa göre daha gerçekçi politikalar almıştır. Yalnız, devletçi politikaların uygulandığı zaman da onlar gerçekçiydi. Dünyanın büyük kısmı öyleydi. Şimdi şartlar değişti. Sosyal demokrat politikalar her zaman sosyal bakış açısını içerir. Şimdi yaygın olarak borsaya, dövize, faize bakılıyor. Bunun yanında işsizlik istatistiğine bakılmıyor. Zaten böyle bir istatistik de ortada yok. Neden? Yapılamıyormuş. Oysa, bütün Batı ülkelerinde var. İşsizlik yaygınlaşıyor, bundan daha kötüsü olarak insanlar hiç iş sahibi olamadan yıllarını harcıyor. Her yıl sadece üniversiteyi kazanamayan bir milyondan fazla insan, işsizler ordusuna katılıyor. Daha da beteri üniversiteyi bitirse de işsiz kalıyor...

Cumhuriyetin kurucusu olan bir partinin ferdi olarak cumhuriyetin 80 yıl sonra bugün geldiği nokta içinizi burkuyor mu?

Evet ama CHP tam tersine bir tablo yaratmıştır. Ülkeyi kuran, Osmanlı'nın borçlarını ödeyen ve buna rağmen kalkınmayı sağlayan partidir CHP. Bugünkü tablo kesinlikle CHP'ye maledilemez.

Fakat CHP'nin ideolojisi olan Kemalizm devlete maledilebiliyor. Devlet refleksleri bunu üzerinden tahakkuk ediyor...

Kemalizm'e bakanlar, ondan farklı farklı şeyler anlayabilirler. Bir kısmı 6 oka bakarak "bunun içinde devletçilik var" der. Halbuki bu tamamen değişmiştir. Atatürk dönemi 1925'ten itibaren olan tek parti dönemidir ama Serbest Fırka denemesi ve ardından çok partili hayat da CHP dönemindedir. Kemalizm'in de CHP'nin de temelinde demokrasi vardır. Bu süreci temin eden bu ideoloji olmuştur. Başka ülkelerde, Yugoslavya'da da rejim değişmiştir ama bunu komite kurarak yapmışlardır. Biz ise Meclis kurarak yaptık. Tabiî, demokrasi çağın gereklerine göre gelişiyor. Sadece seçimden ibaret değil, bir de insan hakları boyutu var.

Güzel anlatıyorsunuz ama CHP bir yandan da adı darbeyle anılan bir parti...

Onları konuşacaksak, başka şeyleri de konuşuruz. 1961'de darbe dediğiniz şey demokratik hak ve hürriyetlerin kaldırılması sürecine karşıdır. Demokrat Parti yöneticileri fiilen CHP'yi kapatmaya kalkışmışlardı. 19 Nisan'da Tahkikat Komisyonu'nun kurulması, 28 Nisan'da ona mahkeme yetkisi verilmesi demokrasiyle bağdaştırılabilir mi? Darbeyi savunamazsınız ama iktidardaki partinin muhalefet partisini kapatmaya kalkışmasını da savunamazsınız.

Her darbe için böyle subjektif gerekçeler bulunuyor ama genelde kapatılan partiler, yasaklanan liderler sağdan oluyor. 28 Şubat da böyleydi. Bu herhalde bir tesadüf değil!..

Şimdi, Türkiye'de insanların korkudan uzak kalabilmeleri çok önemli bir şeydir. Demokrasinin gelişmesi yolunda giderken belirli hassasiyetler ortaya çıkıyor. Almanlar, Nazi tehlikesine karşı tedbir aramışlardır. Bir başkası komünizme karşı bunu yapmıştır. Bizde de adına irtica denilen bir hassasiyet var. Bunu Osmanlı'nın son döneminde de yaşadık. 31 Mart'ta İstanbul cehenneme dönmüştür. Her nesil belirli etkiler altında yetişir, bir önceki nesil sonrakine hatıralarını aktarır. Bizim neslimiz, 31 Mart'ı yaşayan insanların anlattıklarını işitmiştir. Mesela, ben gazeteciliğe başladığımda Hüseyin Cahit Yalçın bunu anlatırdı. Kendisi de, biz de korku içinde kalırdık. Böyle bir hassasiyet var... 28 Şubat'taki Sincan hadisesinde birçok insanın korktuğunu ben gördüm. Buna paralel birçok hadise oldu o zaman, insanları tedirgin eden. Türkiye'de politika yapacak insanlar, bu gibi hassasiyetlere dikkat etsinler.

Bir yandan da sizin sözünü ettiğiniz hassasiyetin toplumsal tabanının en başta sizin partinizin oy oranında görüldüğü gibi yüzde 10'un altında kaldığı anlaşıldı. Koskoca 28 Şubat için bu kadar küçük toplumsal taban yeter mi?

Ben de gazeteciyim, size soruyorum şimdi: 28 Şubat öncesinde iktidarda bulunanlar hata yapmadı da niçin Sayın Erdoğan, Sayın Erbakan'dan farklı olduğunu söylüyor ve bunu vurguluyor. Daha geçen akşam televizyonda Erbakan'ın yaptığı şeyleri yapmamaya özen göstereceğini söylüyordu. Çünkü, haklı olarak daha geniş çevrelerden oy almak istiyor. Bu korkunun varolduğunu o da kabul ediyor.

Türkiye'de tarihi olaylarla gelişen birtakım korkular var ve herkesin bunları gidermek için adım atması lazım. Bu sağlanabilir. Benim milletvekilliğim dönemimde her partiden arkadaşlar diyalog grubu kurarak bu meseleleri konuşurduk. Aramızda öyle bir güven oluşmuştu ki biz birbirimizi gıyabımızda savunurduk.

Baykal, partiyi baraj altına indirdiği için istifa etti, sonra siz geldiniz ama teşkilat dönüp dolaşıp yine onu seçti. Solda başka adam yok mu?

Ne yapayım?.. Ben de istemedim bunu. Ben kazanayım istedim ama delege onu seçti. Türkiye'de âdet böyle. Kimse başarısız olduğunu kabul etmiyor. Ben delege değiştirmeye, adam ayarlamaya çalışmadım. Parti içi demokrasinin iyi işlemesine gayret ettim. Sağlıklı üye kaydını getirdim. Üye yenilemesi bir başlangıçtı. Lider sultasını önlemek için gerekliydi. Ama, benden sonra arkası getirilmedi.

Siz tam parti içi demokrasiyi getiriyordunuz ki Baykal, can havliyle yetişti anlaşılan!...

Biraz ilginç oldu. Aslında, Parti Meclisi'nde yapılan oylamada bizim tezimiz bir oyla yenilgiye uğrayınca kurultaya gitmek zorunda kaldık. Aslında ben gençliğe önem vermek gerektiğini düşünüyordum. Gençlik kurultayları yapmayı... Şimdi ben üyeyim, Sayın Baykal CHP'nin Genel Başkanı. Artık, politikalarını eleştirmekle beraber, güvensizlik söylemek istemem. Ama, aday falan olmayı düşünmüyorum.

Aman zaten sizin partinin kurultaylarını izlemekten yorulmuştuk, bir de gençlik kurultaylarını çıkarmayın!...

Yok, yok öyle değil. "Gençler geleceği konuşuyor" başlıklı bir programdı, en sonda bir kurultay yapılacaktı. Hem bizim kurultaylardan şikayet etmeyin. Çok olması hiç olmamasından iyidir. Zamanı geldiği halde hiç kurultay yapmayan partiler var...