Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne adaylık dilekçesini 1097'de siz vermiştiniz. Neydi o zaman niyet? Türkiye, Avrupa'ya en uzak olduğu dönemde neden üyelik için en büyük adımı attı?

O zaman, askeri müdahale dolayısıyla Türkiye ile Avrupa Birliği ilişkileri tamamen donmuş vaziyetteydi. Öyle bir dönemdi ki bizim büyükelçilerimiz AB organlarının şube müdürlerinden bile randevu alamıyorlardı. Bu şartlarda tam üyelik başvurusunu yaparken iki maksadımız vardı. Birisi bu başvuru ortaklık ilişkileri konusunda bir kamçı vazifesi görür diye düşünüyorduk. İkincisi de zaten geç kalmış olan başvuruyu bir an önce zamandan kazanmaktı.

Avrupalılar şaşırdı mı peki. "Ne oldu size böyle birdenbire" falan dediler mi?

Tabii öyle birdenbire yapmadık bu işi. Evvela, AB üyesi ülkeler nezdinde tura başladık, niyetimizden sözettik. Biz başvuruyoruz ama adamlar "Yok arkadaşım gelme. Bizim aramızda sana yer yok" derlerse bu başvurumuz çok abes olurdu. O zaman dönem başkanı olan Tindemans'a da gittik çekine çekine. Randevu verir mi, vermez mi!.. En enteresanı da Yunanistan'la temastı. Hukuki zemine vakıfız ama siyasi iradenin tercihini anlamaya çalışıyoruz. Çünkü, siyasi irade hukuka her zaman galebe çalar.

AB üyelik sürecinde önümüze çıkan en önemli engel de bu siyasi irade meselesi oldu galiba...

Öyle. Biz başvuru yaptığımızda bizim bölgeye bakan komiser Claude Chessone'du ve üyeliğimize son derece karşıydı. İkna etmek için iki saat anlattım, çok etkilendi. Sonunda bana, "İngiltere AB'ye üye olduktan sonra Türkiye niçin olmasın" dedi. Temaslarımız sonucunda çok menfi bir hava görmediğimiz için tam üyelik başvurusunu yapmaya karar verdik.

Yine de başvuru kararı öyle kolay olmadı. Bayağı bıçak sırtı bir durum vardı değil mi?

Bütün yük omuzlarımda ve çok yalnız kaldım. O sıralarda Rahmetli Özal da hasta. Yeni by-pass olmuş ABD'den Londra'ya geçmişti. Başvuruyu yapacağız ama Özal yok. Atladım Londra'ya gittim. Sağlık durumu müsait olmadığı için sadece 5 dakika görüşebileceğimiz söylendi. Özal, işleri takip etmesine rağmen yine de bu kadar gelişme kaydedilmesine şaşırdı. Herşeyi bir çırpıda anlatıp, "Efendim, izin verirseniz müracaatı yapacağız" dedim. Durdu, birkaç saniye düşündü ve "haysiyetimizle oynatma" dedi. Bu söz başvuru için yeterliydi. Başvurduk ama dilekçemizin komisyona havale edilmesinden endişeliydik. Özal'ın dediği gibi "uzun ince bir yol"a çıktığımızı biliyorduk. Sonuçta, oylanıp oylanmadığı hala belli değildir ama müracaatımız kabul edildi.

12 Eylül'ün etkisinin hala sıcak olduğu günlerdi. Askerler üyeliğe karşı çıktılar mı? Bütünlük, egemenlik vs. endişesi taşıyorlar mıydı?

Vallahi, askerlerden dolaylı ya da doğrudan doğruya hiçbir uyarı, ikaz vs. almadık. İçeride böyle bir baskı yoktu. Dışarıda da Yunanistan muhalifti, Almanya ortadaydı, diğerleri de ne şiş yansın ne kebap.

Avrupa, o günden beri Türkiye'nin önüne üyeliğimizi engelleyici birçok çekince koydu. Haklı buluyor musunuz bu itirazlarını?

Bakın bir şey söyleyeyim. Ben Avrupa'nın çekincelerinde haklı oldukları kanaatinde değilim.

Yani, Türkiye'de demokrasi ve insan hakları olduğu kanaatindesiniz...

Bunu söylerken AB üyesi ülkelerle mukayese yapıyorum ve hiçbir zaman Türkiye demokrasi ve insan haklarına saygı bakımından tam ve mükemmeldir de demiyorum. Benim için bu meseleyi değerlendirmek ideal normlara göre değil AB üyesi olan ülkelerde de yaşanan eksikliklere göredir. Maalesef bizde en üst düzeydeki insanlar dahil kafalarında ideal normlar kuruyorlar ve onlara ulaşamadığımız için Avrupa ile aramızda kat edilemeyecek mesafe olduğunu söylüyorlar. Bu, Avrupalılar için de Türkiye aleyhine fevkalade kötü mesaj oluyor, çoğu kez onların beyanlarına dayanarak "üye olamazsınız" diyorlar. Sayın Sami Selçuk, "Anayasa külliyen değişsin" diyor. Bir eser külliyen kötü olur mu Allahaşkına! Değişecek tarafları olabilir.

İdealden vazgeçtik ama siz de çıtayı iyice indirdiniz. Ortada, Kopenhag Kriterleri var ve buna göre durumumuz hiç de iç açıcı değil...

Kopenhag kriterlerinden önce Maastrich kriterleri var ve biz ekonomik açından bu kriterleri yerine getirecek durumda değiliz. Asıl ciddi engel budur. Ama AB konusundaki asıl engel nüfusumuzun çok olması ve üye olduğumuzda karar mekanizmalarında kazanacağımız ağırlıktır. Öte yanda, biz uygulamada hukukun üstünlüğüne riayet etmiyoruz bu doğru. Ama onlar da etmiyor. Devletin çıkarları vatandaşın çıkarlarına daima galebe çalıyor. Kimse işin sahici yönüyle ilgilenmiyor, herkes yüksek idealler peşinde. Mesela, kimse İcra İflas Kanunu'na göre devlet aleyhine icraya gidilemeyeceği hükmünün değişmesinden bahsetmiyor. Devletle fert kanunlar karşısında eşittir. Ben böyle bir devletin hayalini kuruyorum.

Bazı şeyleri talep etmeye de sıra gelmiyor. Nihayet bu ülkede ifade özgürlüğünün önünde de engeller var. Ve Avrupalılar, galiba bu konudaki çekincelerinde haklılar!

Haksızlar. Çünkü, biz bu kanunları Avrupa Konseyi İnsan Hakları Beyannamesi'nden aldık. İfade hürriyeti var ama devletin çıkarları, genel ahlak vs. bunu kısıtlıyor. "Kanunla sınırlanır" diyor. Siyasi yasak olmaz mesela. Millet seçmişse bitmiştir kimse ona karışamaz. Ama, 312. madde bu sınırlamanın içine girer mi girmez mi, tartışma konusu. İnsan hakları dinamik bir kavramdır ve AB dışında kalarak bunu sağlayamayız. Var olan sorunları da AB üyesi olarak kolaylıkla çözeriz.

Askerin siyasete müdahil olması da AB üyeliğimiz önünde bir engel midir?

Bundan ciddi bir şekilde şikayet eden Avrupalı görmedim. Asker bizde laiklik ve ülkenin birlik ve beraberliği konusunda hassastır o kadar.

Siz de bakanlık, başbakanlık yardımcılığı yaptınız, MGK'lara katıldınız. Askerlerin üzerlerine vazife olmayan konulara karıştığına hiç tanık olmadınız mı?

Sizi bütün mukaddesatımızla temin ederim askeri hükümet zamanındaki bakanlığımda bile bana bir tek talimat gelmemiştir. Bakın bir insan haysiyet sahibiyse kim ne emir verirse versin hiç birşey olmaz. Neden MGK'larda askerler daha etkin? Çünkü, siviller çalışmadan geliyorlar, okumuyorlar. Onlar fikren daha üstün çıkıyor. Eğer sivil ciddi bir şekilde gelse, fikrine sahip çıksa askeri rahatlıkla frenler. Ben bunu MGK'larda bizzat yaşadım. Siviller tartışmıyorlar bile. Bu yüzden memlekette en disiplinli kurum yine de askerlerdir.

Sizin gibi insanlar böyle konuşursa asker sivillerin işine karışmak için kamçılanmaz mı?

Doğru söylüyorsun, bunun da sakıncası var. Ama, askeri düşman yapmanın gereği yok. Siviller de işlerine sahip çıkacaklar. Mesela Özal felsefesinde bu vardı.

Peki o felsefe bugün, Yılmaz liderliğindeki ANAP'ta var mı?

ANAP'ı pek bilmem. Yalnız o çocuk var ya Erkan (Mumcu), onda var. Mesut beyin son konuşmalarında da bu felsefe var. Tabii, Özal başkaydı...

Anlaşılan, Mesut bey'e kıyamıyorsunuz!..

Doğru. Kıyamam Mesut'a.