Türkiye'nin içinde bulunduğu kaos ve bunalım, imparatorluğun son yüzyılı ile kıyaslanabilir mi? Ekonomide, dış politikada, sosyal hayatta benzer süreçlerden geçiyor olabilir miyiz?

En azından son yüzyılında imparatorluk yıkılmadı, devlet devam etti. Onun için bu tip yıkılma hikayeleri pek geçerli değil. Büyük bir memlekette, kalabalık nüfuslu bir ülkede yıkılma diye bir şey değil, ancak kültürel bir yıkım ve yozlaşma sözkonusu olabilir. Bu olunca da toplumda hayatın tadı kaçar. Bugün Türkiye'de olan budur. Yeni nesiller orijinal olmayan bir kültürün adamları olabilirler. Mesela Fransa yıkılmadı yıkılmaz da ama artık geçen asrın 'Fransa'sı değil. Bakarsan bazı şeyler belki daha iyi ve daha müreffeh ve vatandaşlık bilincine ulaşılmış durumda. Ama, 19. yüzyılın parlaklığı, kültürü, orijinal havası ve rengi yok. O anlamda, Fransa bitmiş demektir. Bizim de bugün gayret etmemiz gereken, rengimizi ve parlaklığımızı kaybetmemektir. Yoksa bir lokma ekmeği insanlar nerede olsa bulur.

Türkiye'nin 21. yüzyıla 20. yüzyıl şartlarında girdiğine dair ciddi benzerlikler var ama. O dönemin yıkımı, başıboşluğu ve işin içinden çıkmak için sergilenen telaş bugün de yaşanıyor....

Bu işler öyle takvimle falan çözülmez. Tabiî, Türkiye çok dar bir zamandan geçiyor bu doğru. Sanayileşen bir ülke ve köyler yıkılıyor ve bunu doğru politikalarla yapamıyoruz. Bu dönüşümü planlamak ve hedefleri belirlemek lazım. Ama bu yapılamıyor. Mesela tutturmuşlar yüzde 2 köylü diye... Bu rakam illa şart mı. Güdülen nüfus politikası doğru mu, belli değil. Şehirleşme elbette tahribat yaratır ama bu kadar da yıkım olmaması lazım. Bizi kaosta gösteren en önemli soru da şu: Toplumsal dönüşme oluyor diye bu kadar hırsızlık olması şart mıdır?

Problem de bu değil mi. Hep aynı hastalıklar belirli periyodlarda nüksediyor ve bunalım da buradan çıkmıyor mu?

Dönüşümü beceremiyoruz, doğru. Acaba, demokrasi demek serbest hırsızlık rejimi midir? Bütün bunları açıklıkla tartışmak zorundayız. Böyle mukayeselere girişmek yerine bunu yapmalıyız. Korkmayalım... Devlet, tehlikeye düştüğü zaman, güvenliği tehdit edilmeye başladığı zaman kendini yenileyecek idareye de mutlaka kavuşur. Yani, çıkış her zaman vardır.

Analizlerde örtüşüyoruz ama, imparatorluğun son dönemiyle bugün arasındaki benzerlikleri tanımlamaktan ısrarla kaçınıyorsunuz. Neden?

Bence öyle mukayeseler sağlıklı değil de ondan. Mesela, IMF bir Düyun-u Umumiye'dir gibi mukayeseleri yaparken dikkatli olmak lazım. Bazıları bunları pek bilerek yapmıyor. Bakıyorsunuz bundan şikayet eden adam bir yandan Avrupa Birliği'ne girelim diye tutturuyor, iki ay sonra. Onu da iyi etüd etmiyor.

Siz, İKÖ-AB Forumu'ndan sonra altını çizerek Türkiye'nin çok önemli bir ülke olduğunu ve eğer medeniyetler arası bir diyalog olacaksa bunun için en elverişli pozisyonda bulunduğunu söylediniz. Nedir, Türkiye'nin önemi?

Türkiye önemlidir. Nüfusu ve mecrası büyüktür. Etrafında kendine benzeyen ülkeler vardır. Onlarla iyi ilişkilere girebilmiştir. Yani Sovyet Rusya'nın parçalandığı anda çok hazırlıksız yakalanmamıştır. Bir sanayii, üretimi vardır ve oralara açılabilmiştir. Daha da hazırlıklı olabilirdi. Buna karşılık Türkiye maalesef kültürel açıdan dışa açılmaya hazırlıklı değildir. Bu ülkenin etrafındaki ülkelerin hepsine göre, sırf doğusundakilere göre batısındakilere göre bir devlet geleneği vardır. Türkiye'nin sorunu bunun avantajlarını iyi kullanıp kullanamamak. Kullanamasa da hiçbir yere gidemez.

Potansiyelden söz edince.... Bunu, Türkiye'nin İslam dünyasına model olabileceği şeklinde yorumlamak abartı olur değil mi?

Öyle model falan gibi şeylere girişilmez. Bunu bizdeki İslamcılar yapıyorlar....

İslamcılar'ın böyle bir şey söylediğini hiç duymadım.

Laiklerin de kafasında var. Güya, Türkiye İslam dünyasına laik model olacakmış. Ona da kargalar güler. Herkes önce kendisi için doğru olanı tesbit eder. Bu memlekette laiklik yapacaksak kendimiz için yaparız. Ve herşeyden evvel de kendi içimizdeki selameti ve sulhu korumak lazım. Kendimiz için model olmak lazım önce. İslam dünyasına model olmak diye bir şey sözkonusu olamaz zaten. Devrim ihraç etme devri geçti. Sen devrim ihraç etmeye başladığın zaman mahvolursun. Bunu deneyen ülkeler oldu ve hiçbirisine selamet getirmedi böyle bir şey. Fransa, 3. Napolyon devrinde İtalya için eritti bitirdi kendini, olmadı. Rusya'nın ihraç etmeye çalıştığı devrimin neye malolduğunu gördük. Kendini yıktı. Şimdi de İran yapıyor. İnşaallah akıllanırlar. Bizim de laikliğimiz lazımsa kendimiz içindir. Sonra kime ne model olacaksın. Kim sana ne kadar benziyor ve seni istiyor mu bakalım. Bunlar hiç hoş idealler değildir ve bunların peşine düşmenin de anlamı yoktur.

Bir de "imparatorluk bakiyesi" olmaktan kaynaklanan başka bir ideal formu var. Bunun anlamı nedir?

Üç kıta üzerindeki imparatorluğu kaybettik ama ana ülke burasıdır. Temel müesseseler bizdedir ve yarattığımız imparatorluktaki birtakım kalıntılar bizse bağlılık yaratıyor. Mesela Bosna, Arnavutluk gibi. Bu ülkelerin bu medeniyetinden Osmanlılığı'ndan dolayı başına bir problem geldiğinde onlara destek olmak gibi bir ahlaki vecibemiz vardır. Ayrıca, hiçbir devlet ittifaksız yaşayamaz. Daimi surette devletler için siyasi, iktisadi ve askeri ittifaklar şarttır.

Türkiye'nin yaşamak için girmek zorunda olduğu ittifaklar vardır. 1940'lardaki İsmet Paşa devrinde olduğu gibi içine kapalı abuk subuk bir Türkiye mevcut olamaz. Yok böyle bir şey. Bunda ısrar ettiğin takdirde saçma sapan insanlar ve nesiller yetiştirirsin. Bir toplum insanlarını dünyada yetiştirmek zorundadır. Beynelmilel bir birlikte yaşama ilkesi etrafında yetiştirmek zorundadır. Bunun için de kalkıp İsveç'ten önce eski imparatorluğumuzun milletlerini dikkate almalıyız. Burada, Yunan'la Ürdünlü arasında, Suriyeli ile Arnavut arasında pek fazla fark görmememiz lazım. Bu toplumlarla yerine göre siyasi yerine göre iktisadi ama her halükarda kültürel bir mübadele içinde yaşamak zorundayız.

Bu mübadele talebinin sınırları Avrupa Birliği'ne kadar uzanabilir mi?

Valla, Avrupa Birliği de bir alternatif, başka alternatifler de var. Benim şaştığım şey şu: Millet alternatiflere bir vahiy gibi tapınıyor. Böyle olunca da saçmalamaya başlıyorlar. Siyasi safhada da pazarlık gücünü kaybediyor. Bu hataları da hep tekrarlıyorlar. NATO için de böyle yapıldı. Karşı değilim Türkiye için tamamen gerekli birşeydi ama pazarlık safhasında yanlışlar yapıldı, ipin ucu kaçırıldı. Gümrük Birliği de tamamen tam bir skandal olmuştur.

Tansu Çiller hükümetinin görgüsüzlüğü ve şamatacılığı sayesinde. Şimdi aynı şey AB için de yapılıyor. 1974'de bunu tamamen reddeden insanlar şimdi "Avrupa'sız yaşayamayız" diyorlar. Şu adamlardaki dengesizliğe, üslupsuzluğa bakın. Bu bir felaket. Politika herşeyden evvel, ak veya kara değil griler üzerinden gider. Herif 74'de "girmem" diyor... Niye "girmem" diyorsun. "Gireceğim" de alamaz seni zaten. Çünkü o zaman fark daha fazlaydı. Ama sen böyle desen belki Yunanistan'ı alamayacaktı ve böylelikle en büyük handikapın olmayacaktı. Adamlara sırt çevirme politikasına girdiğin zaman telaşa kapılıyorlar. Çünkü onların seni tamamen dışlama lüksü de yok.