Bir ülkede yolsuzluklar neden büyük boyutlara ulaşır? Neden, toplumlar işlerin bu noktaya gelmesine göz yumar?

Şunun söyleyebilirim ki, birçok farklı etkenin yanısıra yolsuzlukların artması o ülkenin kültürüne de bağlıdır. Bunu geleneksel yerleşik kültür anlamında almayın. Şunu söylemek istiyorum: Bir ülkede kuvvetli bir aile bağı var ise, orada birbirine yardım etme mecburiyeti başlıyor. Ve bence yolsuzlukları da bu dayanışma sağlıyor. Ülke sisteminin bu tür yolsuzluklara karşı kaliteli bir tutum takınabilmesi de savcılarının, iddia makamlarının kalitesinden geçer.

Sonuçta ortaya bir yolsuzluk piramidi çıkıyor. Tabandan yukarı herkes birbirini koruyor...

Çok güzel bir soru sordunuz, cevabını da kendiniz verdiniz. Bir toplumda yolsuzluklar aynen böyle büyür. İşte, bu piramidin oluşmaması için her ailenin çocuğuna, "etik"in ne olduğunu "temizeller"in ne olduğunu anlatması şarttır. Güvenlik güçlerinin eğitiminde de bunun anlatılması lazım. Arkadaşına değil, doğruluğa yardım etmenin ne olduğunu öğrenmesi şart.

Bir ülkede, daha doğrusu Türkiye'de yolsuzluğun bu kadar büyümesi siyasi ve bürokratik kayırma olmaksızın mümkün müdür?

Beni yanlış anlamayın ama burada misafirim ve bunun değerini bilmem lazım. Ayrıca bir Türkiye uzmanı da değilim...

Ben de yolsuzluklarımızı bütün dünya biliyor zannediyordum...

Yine de şunu söyleyebilirim: Buradaki mekanizme daha güçlü olsaydı ve bazı bakanlar kendi çıkarı için değil toplum çıkarı için mücadele veriyor olsalardı o zaman bu hem topluma örnek olur hem de yolsuzluklar bu noktaya ulaşmazdı.

Ülkenizde en son kaç milyon dolarlık yolsuzluk araştırdınız? 10, 100, 1 milyar?

Yok. Bizde öyle şey olmaz. Son 10 senedir söyleyebilirim ki ileri boyutlarda bir yolsuzluk olmadı. Ama bazen devletin parasının harcanmasında bazı yanlışlar yapılıyordu. Ama onu da düzelttik. Sadece finans ve harcama denetimi yapan bir kuruluş bu işleri denetlemeye başladı.

Hollanda'da devleti hortumlamak çok mu güç?

Bunları denetlemek bizim için hiç problem değil.

Uluslararası dolaşımdaki kara para ne kadar?

Yüzlerce milyar dolar...

Nereden doğuyor bu para?

Birincisi uyuşturucu madde kaçakçılığı. Bir başka örnek: Filipinler'de Marcos, Yugoslavya'da Miloseviç. Parayı çalıp ülke dışına çıkardılar. Aynı şekilde, vergi kaçakçılığı da kara para doğurur. Parayı ödemeyip dışarıya kaçırma ve bunu bir bankada tutma yaygın bir yöntemdir. Değerli taşlar ticareti ile bu iş akıllıca yapılıyor. Beyazdan griye, griden de kara paraya hızlı bir geçiş oluyor. Mesela Kapalıçarşı... Orada olup bitenleri devlet biliyor mu? Görünürde mükemmel bir ticaret var. Ama, oradaki gelir kaynakları hiçbir zaman gerçekten kontrol edilemiyor.

Bunu bir bakışta nasıl anladınız?

Bir savcı gözüyle hemen anlaşılır.

Bu kadar yüksek miktarda kara para ile nasıl mücadele edilecek?

Bunu özellikle yazmanızı istiyorum: Kara para ile mücadelenin tek yolu uzmanlaşma ve iyi uzmanlar kullanmaktır. Bir tahkikat yapılıyor ve görülüyor ki uyuşturucu kaçakçısı 20 milyon dolar kazanmış. Batı'da bir uzman bu tür bir olayı baştan sona kadar götürüyor. Türkiye ise bu tür bir olayı ikiye ayırıyor. Bir bölümünü Maliye Bakanlığı'na MASAK'a veriyor. Ne oluyor o zaman? Narkotik araştırmayı polis, mali araştırmayı ise bakanlık yapıyor. İkisinin de birbirinden haberi yok. Bu konuda polislerin uzmanlaşması ve iki bakanlığın ortak çalışma yapması şarttır. Banka sistemleri de ok önemli. Devlet, banka, sigorta ve borsa işlemlerini de iyi bir şekilde denetlemeli ama hiçbir işe müdahale etmemeli. Denetimin her türlüsü yapılmalı... Depremden sonra Türkiye'ye tüm dünyadan, Hollanda da dahil çok para gönderildi. Bizde Tear Fund diye bir kuruluş var ve bu kuruluş Hollanda'dan gönderilen paranın nasıl kullanıldığını denetliyor. Bu vakfın parasının yüzde 99'u doğru kullanıldı.

Denetlenmeseydi o yardımın kötü kullanılacağından şüpheniz mi vardı?

Denetleme olmasaydı o para gitmesi gereken yere gitmezdi. Ama sadece sizde değil, dünyanın her yerinde böyle...

Yurt dışına giden paraların geri alınması mümkün mü?

Öncelikli konu şu... Ülke olarak, devlet olarak bu paranın geri gelmesi isteniyor mu?

İstiyoruz, hem de nasıl!..

Bu önemli çünkü, paranın geri gelmesi ciddi bir irade ister. Türkiye ile paranın gittiği ülke arasında iade sözleşmesi varsa o para geri gelir. Eğer böyle bir sözleşme yoksa o para hiçbir zaman geri gelemez. Bir de bazı ülkeler paranın deklare edilmesini aklama için yeterli görebilir. Para bulunuyor ama o ülkede kalıyor.

Kıyı bankacılığı ve İsviçre bankaları uluslararası kara para hazineleri değil mi?

(Cebinden para çıkartıyor) Bunun kara para olduğunu görüyor musun? Bunu bankaya veriyorsun ve banka bunu alıyor. Böyle küçük miktar getirirsen banka "getir, birşey olmaz" der. Ama çanta dolusu 10 milyon dolarla gittiğinde banka "sen bunu nereden buldun" demiyorsa ya da raporda görünmüyorsa o zaman banka sorumluluğunu yerine getirmiyor demektir. Bizde bu işlemler rapor edilip merkezi bilgisayara gider. Eğer ben beş defa 1 milyonluk işlem yaparsam yukarıdakiler "bir dakika, burada birşey var" diyorlar.

Hollanda farklı. Ama bu denetimin yapılmadığı uluslararası bankacılık sistemi var. Oralar kara parayı korumuş olmuyor mu?

Biz İsviçre'de birçok para takibatı yaptık ve bankalardan bilgi aldık. Onların da belirli şartlara bağlı olarak bir üst makama bilgi vermek mecburiyetleri var. Mesela, bu yöntemle Marcos'un bütün paralarına İsviçre'de el konmuş durumdadır. Ama yeterli olmadığını ve bazı eksiklikler olduğunu kabul ediyorum.

Türkiye'de yolsuzlukla mücadele askerin lokomotifliğinde sürdürülüyor. Böyle başka bir deneyim var mı?

Onu bilemiyorum ama bu tür yolsuzluklara artık son verilmesi şart. Asker mi yapıyor yoksa başka bir kurum mu çok önemli değil. Kim yapıyorsa yapsın ben buna karşı değilim. Çünkü, halkın devlete karşı güven kazanması şart. Ve şu anda bu güven yok. Örneğin bankalardaki yolsuzlukların ortaya çıkması çok olumlu bir gelişme. Herkes artık cebindeki parayı bankaya rizikosuz yatırabileceğine inanmalı.

İtalya, çok önemli bir temizeller operasyonu gerçekleştirdi. Bugün o ülkenin artık temiz olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır. Çünkü İtalya'da temizeller olayı bitmedi ama çok önemli işler yapıldı. Bu açıdan ve yolsuzluk kültürü açısından İtalya'yı Türkiye'ye benzetebilirsiniz.

Bu durumda Türkiye'nin de yolsuzlukların üstesinden gelebilmesi için 10-15 seneye mi ihtiyacı var?

Bakın, Türkiye'nin IMF yardımıyla ekonomisinin standartlarını yükseltme konusunda kararlılık göstermesi çok güzel bir olay. Türkiye ayrıca Avrupa Birliği'ne de yavaş yavaş hazırlanıyor, prosedürlerini tamamlıyor, zemini uygun hale getiriyor. Bu sözümden sisteminizin çok bozuk olduğu anlamını çıkarmayın. Değil, sadece kültür farklı. Bu uyumun sağlanması lazım.

Türkiye sizce yolsuzluklarla mücadele edebiliyor mu?

Cumhurbaşkanı Sezer'in mesajı bence yeterlidir. İçişleri Bakanı Tantan'ın sözleri de bence çok önemlidir. Bu mesajlar, sinyaller çok önemlidir. Sezer'le Tantan'a güveniyorum ve işlerin yolunda gittiğini görüyorum. Türkiye, değişim ihtiyacını, mekanizmasının yenilenmesi gereğini tesbit etmiş bulunuyor ki bu önemli bir aşamadır. Cumhurbaşkanı'ndan aşağıya doğru bu işe sahip çıkılıyor. Ama, unutmayın ki bu proseste, bu doğrultuda yol daha çok uzundur.

Türkiye yakın bir zamana kadar uyuşturucuya izin veren bir ülke olarak görülüyordu. Hala öyle mi?

Aldırmayın, bize de narko devlet diyorlar.

Türk polisi de zaten Hollanda polisinden bu konuda çok şikayetçi, uyuşturucuya göz yumduğunuzu düşünüyorlar...

Biz uyuşturucu kullanan için işlem yapmayız, sadece satan hakkında işlem yaparız. Hollanda uyuşturucu kullanan bir kişiyi hasta olarak görür. Bu seçimi toplum yaptı. Ancak, dışarıdan gelen uyuşturucu konusunda sıkı bir takip yapıyoruz ve birçoğunu da yakalıyoruz.

Kara para olayı, değerli taşlar ticareti ile akıllıca yapılıyor. Beyazdan griye, griden de kara paraya hızlı bir geçiş oluyor. Mesela Kapalıçarşı... Orada olup bitenleri devlet biliyor mu? Görünürde mükemmel bir ticari yapı var. Ama, oradaki gelir kaynakları hiçbir zaman gerçekten kontrol edilemiyor.