AVRUPA Birliği'ne girildiği zaman Batılılaşma'nın sonu gelecek, Batılılaşmacılık'la oluşturulan oligarşinin de gücü kalmayacak. Bu gücün devam edebilmesi için Türkiye'nin AB'ye hem giriyor gibi yapması lazım hem de girmemesi lazım. Çünkü, tamamen de kopmak mümkün değil.

AİHM'nin Refah Partisi hakkında verdiği kararı Medeniyetler Çatışması tezine oturtursak abartmış olur muyuz?
Oturtmasak iyi olur. Medeniyetler Çatışması tezinden bizim de kaçınmamız gerekiyor. Ama, kendimi "ateş olmayan yerde duman tütmez" demekten de alamıyorum. Elbette ki, medeniyetler arasında bir farklılaşma var ve Batı Medeniyeti ancak bir düşmanla ayakta durabiliyor. Bu yüzden de ya gerçek çatışmalar cereyan ediyor ya da bazı yapay çatışmalar icat ediliyor. Bununla birlikte, Türkiye'nin oligarşik güçlerinin RP konusunu Batı'yla pazarlık konusu yaptıklarını düşünüyorum. İş karşılıklı etkileşime dönüşmüş görünüyor.

Yani, "Biz Siyasal İslam'ı tasfiye ediyoruz. Siz de bu işe bir el atın" anlamında mı?
Bu kadar net ifade edilir mi bilmiyorum ama, "Biz aslında size de zarar verecek unsurları tasfiye ediyoruz. Gerisini siz bilirsiniz" gibi bir şey... Tabii bu oturulup taraflarca net bir şekilde ifade edilmez, ama böyle bir his uyandı.

Avrupa neden İslam'a objektif tavır içinde olduğu propagandasını yapabileceği böyle bir fırsatı değerlendirmedi?
Bu Türkiye'yi hiçe saymak anlamı taşıyabilirdi...

Ama birçok konuda sayıyor.
Tamam da bu diğer konulara benzemiyor. Eğer, AİHM Refah lehine karar vermiş olsaydı bu bir demokrasi ölçüsü olarak alınmayacak, "İslamcı hareket dışarıdaki birtakım güçler tarafından destekleniyor. Kökü dışarda..." yorumu yapılacaktı. "Kökü dışarda" lafı biliyorsunuz gerektiği zaman kullanılan bir laftır. Türkiye, AİHM'nin kararlarını hiç doğru bulmadı. Parayı ödedi, ama o kadar. Şimdi Refah kararı böyle çıkınca "haklı çıktık" vs. diye seviniyorlar ama yarın Kürt sorunu konusunda, DEP davasında, Apo konusundaki kararlar gelince bu kadar sevinebileceklerini zannetmiyorum.

RP demokratik yollarla iktidara gelen ve öyle de gitmeyi düşünen bir partiydi. AİHM, böyle bir "İslamcı" partiyi bile, benimsemeyerek bir anlamda demokrat-İslam modeline de kapıyı kapatmış mı oluyor?
Batı'nın İslam dünyasında demokrasi istediğine dair ortada hiçbir ciddi belirti yok zaten. İslam dünyasının büyük çoğunluğu Batı ve Amerika'yla iyi ilişkiler içinde ve bunu daha da geliştirmek istiyorlar. İlginç olan, bu ülkelerin tamamında oligarşik ve anti-demokratik yapıların iktidar olması ve bu durumun Batı tarafından garip karşılanmaması. Batı'nın, bu ülkelere yönelik bir "demokrasiye geçin" baskısı yok ya da göstermelik bir talepten öteye geçmiyor. Türkiye'ye gelince... Türkiye, 1946'da çok partili hayata geçmeseydi, tek partili hayat devam etseydi gideceğimiz yer devletçi altyapının da baskısıyla büyük ihtimalle Sosyalist Sovyet Bloku olacaktı. Batı sistemi bunu farkettiği için Türkiye'yi demokratik modele doğru zorladı. Yani, bizim bazı aklı evvellerin dediği gibi İnönü'nün kişisel arzusundan kaynaklanmış falan değildir. Elbette İnönü, yumuşak geçiş için müsait davrandı ama çok partili hayata geçiş kendi tercihi değildi. Yani, Batı'nın ne İslam dünyası için ne de Türkiye için gerçek bir demokrasi arzusu olduğunu söylemek mümkün değil....

Ya da en azından standart olarak yüksek bir düzeyi uygun görmüyor...
AİHM kararı ancak böyle yorumlanabilir. Kendi standartlarında bir demokrasi istemedikleri ortaya çıktı. Fransa'da Doğu ülkelerinden gelen öğrencilere verilen diplomalara "Ancak bu ülkelerde geçerlidir" ibaresinin yazılması gibi bir şey... "Siz tam öyle totaliter bir ülke olmayın ama demokrasinizi de öyle falan geliştirmenize de gerek yok" gibi bir mesaj alınabilir.

Bu tezi doğrulayan bir unsur da Avrupa'da "Hıristiyan" demokrat ya da benzeri partilerin bulunuyor olması. Siyasi örgütlenme planında "İslam-demokrasi modeli"ni uygulanabilir görüyor musunuz?
Bir isim zikretmeden söyleyeyim... Dinle barışık olmayan bir demokrasi Türkiye'de asla birinci sınıf bir demokrasi olamaz. Bugüne kadar olmamışsa da bu siyasetin din ile barıştırılmamasındandır. Siyasi partilerin bunun ne kadar başarıyla yapıp yapamayacakları ayrı bir sorun. Ama bu görev, öncelikle onlara düşmezdi. Sistem bu barışıklığı sağlamalı ve herkes için yolu açmalıydı. O zaman "din istismarı" diye bir şey sözkonusu olmayacaktı. Siyasal sistemi şu veya bu etkinin dışına çıkarmak diye bir şey olamaz. İnsanlara, "biz senin inançlarını geride bırakarak oy vermeni istiyoruz" diye bir şey söylenemez. İstismar ancak, bu konularda yasak konulduğu zaman olur.

Dînî taleplerin siyasete yansıması tehlike midir?
Yansımaması bir tehlikedir. Türkiye'nin son yüzyılını doğru okursak dini tehlike görmek ve onun üzerine sistem inşa etmek, siyaset kurmak yeni bir şey değil. Bu anlayışın doğurduğu buhranları görüyorsak, o zaman bir normalleşme lazım olduğunu söylemeliyiz. İnsanların düşündüklerini ifade etme ve buna göre hareket etme yolunun açılması lazım.

Türkiye Cumhuriyeti neden bunu bir tehlike olarak görme alışkanlığından kurtulamıyor?
Türkiye epeyi zamandır bir modernleşme programı uyguluyor ve bu Batılılaşma, Batılılar'a benzemek olarak tanımlanıyor. Batılılaşma bir mağlubiyet ideolojisidir. Ama artık devletin, toplumun dinamik unsurlarına modernleşme adına önereceği hiçbir şey kalmadı.

"Bu memlekete modernleşme lazımsa onu da millet yapar" noktasına mı gelindi?
Millet onu yapıyor zaten. Ekonomik yatırımlar, iletişim alanındaki projeler artık dünyanın ulaştığı standartlarla yapılıyor. Devlete gerek kalmadı...

Bu tesbit, devlet eliyle yapılan toplum mühendisliği faaliyetleriyle çelişmiyor mu?
Evet, son birkaç yılda devletin toplumu düzenleme eğilimi kuvvetlendi. Ama kimse bunun iyi olduğunu söyleyemez. Tarihi tecrübeyi gözden geçirip, "ben yaptım oldu" ya da "Türkiye benim istediğim gibi olsun ama varsın ekonomisi dibe vursun" denilemeyeceğini anlamak lazım. Bu yüzyılda bir ülkenin katılımı azaltarak hiçbir alanda ilerlemesi mümkün değil. Vakıflar, dernekler, sivil kuruluşlar, partiler birer katılım araçlarıdır. Bunların yerine devletin kurumlarını ikame edemezsiniz, sentetik bir sivil toplum olamaz.

Siz, 25 yıl önce ortaya "Batılılaşma İhaneti" tezini attınız. Bugün aynı ülke AB üyeliği sürecinde bulunuyor. Üyelik gerçekleşirse bu, "ihanetin son perdesi" mi olacak?
Türkiye, Avrupa Birliği'ne girerse kesinlikle öyle olmayacak. Ama ben Türkiye'nin AB'ye hiçbir zaman girebileceğini sanmıyorum. Çünkü Türkiye, Batı ile gerçek anlamda ilişki kurmuyor. Kendine göre bir Batı modeli oluşturmuş onunla ilişki kuruyor. Avrupa'nın sunduğu şartları alıp başka türlü yorumluyor. Bu durumda tabii ki üyelik olmaz. Son yıllarda AB'yi en çok isteyen kesimler aynı zamanda üyeliğin neden olamayacağına dair mazeretler üretiyorlar. Bu ülkede "Avrupa Birliği'ne neden hayır" diye kitaplar yayınlanıyor. Biliyoruz ki, bunlar ne İslamcılar ne de milliyetçiler... Bir kesim kendisini Avrupa ile birlikte hareket etmeye kendisini mecbur hissediyor. İçeride de bunu politik baskı olarak kullanıyor, Birliğe girildiğinde bu baskıyı kullanmak imkanı kalmayacak.

AB'ye girersek bu zorunlu modernleşme projesinin de sonu mu olacak?
Avrupa Birliği'ne girildiği zaman Batılılaşma'nın sonu gelecek. O zaman Batılılaşmacılık'la oluşturulan oligarşinin de gücü kalmayacak. Bu gücün devam edebilmesi için Türkiye'nin AB'ye hem giriyor gibi yapması lazım hem de girmemesi lazım. Çünkü, tamamen de kopmak mümkün değil. Kopulduğu zaman, bu kez Türkiye'nin, hem milliyetçi güçleri hem de bana göre Türkiye milliyetçiliği olan İslamcılığı diri tutması lazım.